Trzecia rozmowa pohackathonowa. Po InteliLex i DoxyChain czas na bSure: zespół, który zajął trzecie miejsce w polskim etapie Global Legal Hackathonu.

JZM: Podczas hackathonu pracowaliście nad aplikacją, która wskazywałaby freelancerom niekorzystne dla nich postanowienia umowne. Skąd taki pomysł?

Sabina Łobocka: Podsunął mi go (i pozwolił wykorzystać) kolega, który sam nie brał udziału w hackathonie. Podpisywał umowę deweloperską, której zapisy nie do końca rozumiał, i sporo czasu zajęło mu sprawdzenie, czy któreś z nich nie są dla niego niekorzystne. Dlatego wymyśliliśmy aplikację, dzięki której zwykły człowiek mógłby się ustrzec przed nieprawidłościami i negatywnymi dla siebie konsekwencjami prawnymi.

Podczas hackathonu nasz pomysł mocno ewoluował. Było wiele koncepcji, jaką grupą docelową mamy się zająć. Ostatecznie po walidacji naszego rozwiązania przez mentorów zdecydowaliśmy się na umowy cywilnoprawne zawierane między zleceniodawcą a freelancerem, który wykonuje jakieś zlecenie na jego rzecz.

Jakub Kubalski: Są umowy, których freelancerom nie opłaca się przesyłać do prawnika, ze względu choćby na wartość kontraktu. Młodzi przedsiębiorcy często czują się samowystarczalni. Aplikacja ma im ułatwić analizę, czy dany zapis – dotyczący na przykład kary umownej czy zakazu konkurencji – jest dla nich akceptowalny czy nie, czy może warto zasięgnąć w danej sprawie porady prawnej.

Podczas hackathonu byliśmy świadkami sytuacji, w której nasza aplikacja bardzo by się przydała. Producent eventów wręczał wykonawcom umowy liczące po 5-6 stron, które oni podpisywali bez głębszej analizy, wiedząc tylko tyle, że dostaną 500 zł. Nasza aplikacja pozwoliłaby im dowiedzieć się w kilku punktach, czego umowa dotyczy i co mniej więcej zawiera. Aplikacja wyświetlałaby proste komunikaty napisane prostym językiem, ale oczywiście nie zastępowałaby rzetelnej analizy prawnej. To ma być tylko narzędzie ułatwiające podjęcie decyzji biznesowej.

JZM: Ale rozumiem, że w opisanej sytuacji umowy były na papierze, nie w postaci elektronicznej. Jak pobrać ich treść do aplikacji?

Jakub: To nie jest trudne. Są rozwiązania techniczne, choćby OCR, które wyciągają tekst ze zdjęcia albo z pliku graficznego. Jest oczywiście ryzyko błędów, ale aplikacja może np. wyświetlać komunikat, że należy zrobić zdjęcie w lepszym oświetleniu albo z lampą błyskową, żeby tekst był lepiej widoczny. Ale to już technikalia.

Kamila Klimowicz: Wyszliśmy z założenia, że aplikacja musi obsługiwać zdjęcia umów, bo jeśli ktoś chce podjąć jakąś decyzję w biegu, to raczej dysponuje wersją papierową, a nie edytowalną.

Sabina: Ale plików tekstowych też oczywiście nie wykluczamy.

JZM: Rozumiem, że taka aplikacja musiałaby dysponować gigantyczną bazą klauzul, z którymi porównywałaby te umowy?

Jakub: Niekoniecznie gigantyczną. Stworzyliśmy roboczą listę słów kluczy, które aplikacja wyłapuje i przypisuje do nich jakiś komunikat, znak czy kolor. Na potrzeby hackathonu uznaliśmy, że kolor będzie najłatwiejszy. Zielonym, żółtym i czerwonym moglibyśmy oznaczyć wagę danego postanowienia. Zielony byłby zarezerwowany dla kwestii podstawowych, takich jak dane strony czy okres zobowiązania, a czerwony np. dla kary umownej czy zakazu konkurencji. Bo pamiętajmy, że targetem są przedsiębiorcy zawierające małe umowy, które w większości nie trafiają do prawnika.

JZM: Czyli chodzi o sygnał „Na to zwróć uwagę, tutaj masz klauzulę potencjalnie niebezpieczną”.

Jakub: Którą może warto skonsultować z prawnikiem – nawet jakimś znajomym. Zakładamy, że każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, zna jakiegoś prawnika. A już na pewno jego księgowa zna kogoś takiego. Czyli raport z naszej aplikacji pozwoliłby podjąć decyzję: podpisać umowę czy najpierw skonsultować ją z prawnikiem. Z naszych obserwacji wynika, że przedsiębiorcy freelancerzy z reguły nie czytają umów, a jednocześnie czują dyskomfort, że podpisują coś, czego nie rozumieją.

Kamila: Czyli w pierwszym kroku nie musimy oddawać aplikacji takiej władzy, żeby mówiła, czy coś jest korzystne, czy nie. Powinna tylko zwrócić uwagę użytkownika na potencjalnie ryzykowne elementy, opatrując je stosownym komunikatem. Powiedzmy, że czerwono podświetla się postanowienie dotyczące kary umownej. Można przy nim napisać: „Sprawdź, czy kara jest proporcjonalna do wartości umowy”. Żeby przedsiębiorca sam mógł to przeanalizować, ale miał w prosty sposób wskazane, na co zwrócić uwagę. Na przykład jeżeli przysługująca nam kara jest ograniczona tylko do sytuacji, w której druga strona nie reguluje należności, to wiadomo, że realnie jest ona nie do zastosowania.

JZM: A co z kwestią odpowiedzialności? Powiedzmy, że cała umowa się świeci na zielono, przedsiębiorca spokojnie ją podpisuje, po czym w sporze okazuje się, że jednak zawierała niekorzystne dla niego postanowienia.

Jakub: Naszym celem nie jest zastępowanie analizy prawnej, w związku z czym oczywiście nie możemy brać na siebie odpowiedzialności w tym zakresie i w regulaminie usługi będzie to jasno napisane.

Sabina: Bardziej jesteśmy nastawieni na wskazywanie rzeczy, które wymagają przeanalizowania, a niekoniecznie na potwierdzanie, że umowa jest ok.

JZM: A jaki model biznesowy planujecie? Bo kierujecie swój produkt do słabszej strony umowy, czyli dysponującej mniejszymi środkami.

Jakub: Ta kwestia jest jeszcze przedmiotem dyskusji. Na początku nie chcemy wprowadzać bariery w postaci jakiejkolwiek płatności. Zastanawiamy się nad modelem darmowym z monetyzacją w postaci reklam, aczkolwiek do rozważenia są również płatne modele bez reklam czy też bardziej zaawansowane, płatne moduły dodatkowe. Mogłyby one przeprowadzać zaczątki jakiejś analizy prawnej, sugerujące docelowemu prawnikowi jakieś rozwiązanie.

Sabina: Bezpłatna mogłaby też być weryfikacja kontrahenta: czy jest rzetelny, jak długo działa na rynku i czy są jakieś elementy wskazujące, że współpraca z nim może być ryzykowna. A wskazówki dotyczące umowy byłyby już płatne.

JZM: A co jest najtrudniejsze w tym momencie? Bo pomysł wydaje się genialny w swej prostocie, ale jak go teraz zrealizować?

Sabina: Akurat nie ma z nami naszych dwóch programistów, Marcina Dahlena i Marcina Wylota, którzy mogliby opowiedzieć o szczegółach technicznych. Ale wiemy od nich, że planowali wykorzystać sieci neuronowe, a konkretnie Bi-Directional LSTM with Attention Flow. My od strony merytorycznej musimy dostarczyć ileś przykładowych umów oraz słów kluczowych, a także sprawdzić, czy algorytmy odpowiednio reagują na to, co zostało im dostarczone. Najwięcej pracy byłoby więc po stronie typowo bazodanowej. Od strony frontendu i UX nie przewidujemy większych kłopotów.

Jakub: Co ważne, mając opracowaną metodologię tworzenia tej bazy danych, dość łatwo będzie można wdrożyć aplikację na kolejnych rynkach. A skalowalność biznesu jest dziś bardzo istotną, jeśli nie podstawową rzeczą. Mając wypracowaną metodologię, moglibyśmy zlecić wypełnienie bazy odpowiednimi słowami kluczami w innym języku. Problemy tego typu nie spotykają przecież wyłącznie polskich przedsiębiorców.

Sabina: Możemy też łatwo rozszerzyć aplikację na inne typy umów.

Jakub: Rozwojową kwestią jest w ogóle język prawny i prawniczy. Bardzo popularnym tematem jest też ostatnio legal design, czyli przekazywanie treści prawnych nie tylko słowne, ale też za pomocą ideogramów, rysunków, schematów albo odpowiedniego ułożenia treści umowy, tak by była bardziej czytelna. Wyobrażam sobie, że aplikacja mogłaby proponować umowę już skrojoną i bardziej przyjazną użytkownikowi. Bo nierzadko się zdarza, że umowy z premedytacją są pisane w sposób nieczytelny. I ostatnie postanowienie na 40 stronie napisanej czcionką 8 pkt dotyczy sprawy najistotniejszej, na przykład automatycznego przedłużania okresu obowiązywania umowy. Przyznam, że sam się kiedyś na coś takiego naciąłem.

Sabina: Gdy podczas hackathonu wybieraliśmy grupę docelową, rozważaliśmy np. umowy telekomunikacyjne czy deweloperskie, ale tu mielibyśmy niewielkie pole do działania. Moglibyśmy zwiększyć czyjąś świadomość, co podpisuje, ale szanse na negocjacje takiej umowy są niewielkie. Albo się w nią wchodzi, albo nie.

Kamila: Potem zawęziliśmy tę grupę do freelancerów głównie w branży IT, ponieważ jest to duża i szybko rosnąca grupa ludzi bardzo młodych i mało doświadczonych. Z jednej strony często ignorują oni umowy, ponieważ wydaje im się, że nie mają one większego znaczenia, ale z drugiej strony naprawdę nie są w stanie ich rozczytać. Nasza aplikacja mogłaby zwiększyć trochę bezpieczeństwo i świadomość prawną takich osób.

Jakub: Na przykład w kwestii praw autorskich. Przeniesienie autorskich praw majątkowych powoduje, że człowiek nie może wykorzystywać tego, co sam stworzył. To jest istotna kwestia zwłaszcza na rynku IT, gdzie rozwiązania są bardzo często powielane. A podczas badań due diligence niejednokrotnie widuję umowy, w których firma informatyczna za każdym razem kontraktując z klientem wyzbywa się swojego core businessu. Nasza aplikacja ma m.in. na celu zaznaczanie tego typu kwestii jako istotnych.

JZM: To kiedy możemy się jej spodziewać w Google Play?

Jakub: Powiedzmy, że w połowie 2020 r.

Sabina: Nie ma się co oszukiwać, każdy z nas zajmuje się na co dzień czymś innym i trudno znaleźć czas na wspólne tworzenie, badanie potrzeb, szukanie sponsorów, weryfikację grupy docelowej czy modelu biznesowego. Potrzebujemy bodźców, a jednym z nich jest na pewno ten wywiad.

JZM: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o hackathonie. Czy tam się poznaliście?

Jakub: Tak.

Sabina: Ja przyszłam z wstępnym pomysłem, ale wiedziałam, że zostanie on znacznie zmodyfikowany. Zależało mi jednak na tym, żeby powstało coś dla ludzi. Nie mam pojęcia, jak działają prawnicy, dopiero się tego uczę, więc mogę jedynie mówić w imieniu normalnego człowieka. Udało mi się zwerbować grupę. Zaczęło się od Kuby, potem dołączył Marcin, który jest deweloperem, na dodatek ze zdolnościami graficznymi, a jak jest deweloper na pokładzie, to już jest pierwszy sukces. Nasi prawnicy, którzy mają duże doświadczenie, jeśli chodzi o umowy cywilnoprawne i branżę medialną, świetnie się wkomponowali i fajnie przepracowaliśmy ten czas. Trzeba było niektóre tematy ucinać, musieliśmy się zgrać i przyjąć jakiś kierunek działania. Tu bardzo pomogli mentorzy, którzy nas cały czas challengowali, zadawali pytania, jak to ma wyglądać, co to ma robić, a po co, a dlaczego.

Kamila: Te wszystkie niewygodne pytania ostatecznie nas wprowadziły na dobrą ścieżkę.

Sabina: Chociaż było to troszeczkę irytujące. My tu w ferworze pracy, karteczki, flamastry, a nagle przychodzi ktoś i po raz n-ty pyta: „Co wy tu robicie”. Ale okazało się to potrzebne i pomocne. Bo nasze wizje faktycznie biegały wszędzie.

JZM: Ale jesteście zadowoleni z tego, do czego Was ukierunkowano, czy coś zostało stracone?

Jakub: Nie można mówić o stracie w sytuacji, gdy nabywamy doświadczenie. Dla mnie to była największa wartość Global Legal Hackathonu. Brałem w nim udział już drugi raz, za pierwszym razem mieliśmy trochę inny projekt, takiego chatbota. Fascynująca była dla mnie praca z informatykami, bo nam się to nie zdarza jako prawnikom. Nigdy. Nie wiemy, jak wygląda proces budowania bazy danych, tworzenia powiązań, pisania funkcjami. To było dla mnie świetne doświadczenie. I to właśnie ono stanowi dla mnie o wadze tego wydarzenia.

JZM: Prawnicy powinni bliżej współpracować z programistami?

Bartosz Prorok: Usłyszałem w jednym z podcastów internetowych ciekawe zdanie, że nowe technologie rozwijają się wykładniczo, a prawo liniowo.  W pełni się z tym zgadzam. Przy utrzymaniu obecnego podejścia do rozwoju prawa w pewnym momencie dojdzie do sytuacji, w której nowe technologie i programiści będą ze swoimi rozwiązaniami tak daleko, że współpraca programistów i prawników będzie nieunikniona. Należy to ocenić pozytywnie. To jest nasza przyszłość, skoro informatyka tak szybko się rozwija i powstaje tyle ciekawych rozwiązań.

Jakub: Są głosy, że w przyszłości nie będzie prawników, tylko inżynierowie prawni potrafiący obsługiwać systemy dokonujące analizy czy researchów. Człowiek będzie raczej twarzą niż wykonawcą analizy prawnej. Do tego zmierza rozwój sztucznej inteligencji, smart kontraktów i blockchaina. Mówię oczywiście o perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat.

Bartosz: Ale na krótszą metę ta aplikacja sprawi, że prawnicy będą mieli ciekawszą pracę. Często stykamy się ze stosunkowo prostymi sprawami, przy których więcej czasu potrzeba na analizę poszczególnych elementów i dokumentów niż na opracowanie odpowiedzi. Takimi prostymi kwestiami mogłaby się zająć aplikacja, a prawnik mógłby się skupić na kwestiach stricte materialnych. Ja czekam na taką aplikację, żeby mi zdjęła z barków trochę papierkowej roboty.

Sabina: A udział w Global Legal Hackathonie bardzo polecamy. Spotkanie prawników, programistów i ludzi biznesu to ciekawe doświadczenie.

JZM: A czy mają tam czego szukać ludzie, którzy nie są ani prawnikami, ani programistami?

Sabina: Ja akurat pracuję jako kierownik projektu, więc bardzo doceniłam wszystkie narzędzia, które pomagają zrozumieć, że sam pomysł to nie wszystko. Trzeba wiedzieć, jakie problemy rozwiązuje nasz produkt, jakie są jego zalety, do kogo jest skierowany, jakie są kanały sprzedaży. Teraz wszyscy chcą zakładać startupy, ale trzeba do tego podejść pragmatycznie i zobaczyć, na ile pytań trzeba sobie odpowiedzieć, zanim się ten docelowy biznes rozkręci.

Kamila: Dlatego bardzo potrzebne są osoby, które na co dzień zajmują się projektami, niekoniecznie w branży prawniczej czy IT. Pomagają one poukładać myślenie tych zespołów. Prawnicy skupiają się na problemach prawnych, a programiści na technologii. Potrzebny jest ktoś, kto pożeni te dwie grupy, ponieważ one mogą się po prostu nie dogadać.

Bartosz: Właściwie pożądani są ludzie z jakiejkolwiek innej branży. Hackathon służy przecież znajdowaniu rozwiązań, a człowiek, który nie jest związany ani z IT, ani z prawem, może przyjść właśnie z problemem do rozwiązania. Poza tym nie trzeba być prawnikiem ani informatykiem, żeby takie rozwiązanie wymyślić. Każdy może wnieść coś, co ruszy te projekty do przodu. Czyli niby jest to wydarzenie dla prawników i informatyków, ale każdy powinien chociaż raz spróbować.

Rozmawiała Justyna Zandberg-Malec